La Facultad de Magisterio y Ciencias de la Educación celebró recientemente un acto que reunió a los estudiantes con uno de los mayores expertos nacionales en educación. Gregorio Luri (Azagra, Navarra, 1955) es un maestro, pedagogo y doctor en Filosofía superventas. Sus muchos libros ocupan buena parte de la sección educativa de las librerías españolas y de la biblioteca de muchos padres y docentes.

Siendo un verdadero ‘hooligan’ del diálogo como vía para la búsqueda de la verdad y el bien común, demuestra sus dotes para generar preguntas más que responderlas. Pero no se esconde. Como el general Custer en Little Big Horn, está dispuesto a morir con las botas puestas de sus ideas, que defiende con palabras directas, claras y sin dobles significados. No podía ser de otra manera en este hombre de trato carácter y firmeza navarra.

Cada año que pasa parece que la distancia entre maestros y pedagogos se hace más grande. Los primeros acusan muchas veces a los segundos de decirles cómo deben enseñar sin que hayan pisado nunca un aula. Usted es tanto docente como pedagogo, además de filósofo. ¿Qué opina al respecto de esta desafección?

Solo hace falta recorrer algunos centros para percibir esa animadversión; y los pedagogos debemos asumirla como un hecho real sin perder tiempo en lamentaciones. Hay una causa fundamental que explica esa situación: el pedagogo ha dejado de ser una figura pública y está encerrado en la academia. Esto es algo relativamente nuevo porque los grandes pedagogos del siglo XIX fueron figuras respetadas en la sociedad que intervenían en los debates públicos con una cierta autoridad, tanto en España, como en Francia, Alemania o Inglaterra. Tenían algo que decir a la sociedad.

Me considero sobre todo pedagogo y, como tal, creo que nos hemos retraído, ocultándonos detrás de un supuesto discurso pedagógico que se vive desde las aulas como algo etéreo y buenista, pero con poco sentido común, pues se le escapan los datos concretos que determinan la conducta de un profesor ante sus alumnos. Esa es la realidad y la mayor parte de culpa la tenemos los propios pedagogos.

No salimos a la palestra a debatir, a hacer nuestras propuestas. Todo el mundo coincide en que la educación es una clave esencial de las dinámicas sociales y, sin embargo, el pedagogo es una figura ausente en los debates de la plaza pública.

Expóngase usted y opine sobre el reciente lanzamiento de ChatGPT, un prototipo de chatbot de inteligencia artificial especializado en el diálogo. Muchos estudiantes se han servido de él para realizar trabajos de clase, utilizando sus respuestas. Básicamente, copiar y pegar.

Lo primero que hice cuando tuve acceso a ChatGPT fue pasar una tarde utilizándolo con mi nieto de trece años. La experiencia fue magnífica.

Explíquese, por favor, para que no haya malentendidos.

Tengo una visión un tanto peculiar sobre el asunto. En mi opinión, las tecnologías son básicamente prótesis antropológicas que amplifican lo que ya somos. Ahora, si te interesa la esgrima, por decir algo, tienes posibilidades infinitas en internet para desarrollar esa afición; y si te encanta el arte etrusco puedes hacer lo mismo. Es decir, la tecnología va a dar respuesta eficiente y eficaz a tus intereses, pero quien marque tus intereses debes ser tú. En ese sentido, lo que importa no es la tecnología, porque va a amplificar lo que eres, sino el tipo de construcción personal que tienes tú.

Desde que el hombre es hombre está rodeado de tecnología, desde el arco, la flecha o la silla hasta los avances actuales. Estoy totalmente en contra de los discursos del miedo sobre lo que va a venir en el futuro. Me parece deprimente. Creo que el mundo está para ser amado y hay que amarlo con todas sus complejidades. ¿Son acaso nuestras complejidades mayores que las de nuestros abuelos en la posguerra o las que tenían los jóvenes europeos entre las dos guerras mundiales, o las del siglo XVIII? Siempre ha habido problemas; lo que importa es afrontarlos con serenidad. Para mí esa es la virtud más importante en estos momentos y cuando se habla de las competencias del futuro, nadie la nombra.

Hablando de tecnología, se hizo viral hace poco un tweet que oponía dos fotos. En la primera, Michael Jordan mete la canasta que le dio su sexto anillo de campeón de la NBA en 1998, con cientos de aficionados de fondo observando la acción. La siguiente, de 2023, es la canasta con la que Lebron James ha batido el récord de puntos del campeonato, también con una masa de fans en el fondo. Dos fotos casi iguales, pero con una diferencia: en la segunda los espectadores graban y observan la jugada a través de sus pantallas, en lugar de mirar directamente al parqué. ¿Los smartphones son la heroína de nuestros días?

Yo no cargaría las tintas sobre las nuevas tecnologías, como he dicho antes. La interposición del móvil entre tus ojos y el mundo se corresponde con todo un proceso de mediación que cada vez nos inunda más ante cualquier problema. Entre tú y tu sexualidad tienes consejeros sexuales, entre tú y tu mujer tienes consejeros familiares, entre tú y cualquier cosa que surja, aparecen cada vez más mediadores que te dicen que veas el mundo a través de sus ojos.

Creo que podríamos plantear esta hipótesis: es posible evaluar el grado de bienestar de una sociedad por el número de terapeutas que tiene por cada cien mil habitantes. Hay una sustitución del hombre político por el hombre terapéutico, que necesita de la ayuda de otro para relacionarse con el mundo. Por eso, a mi modo de ver, el móvil no hace más que visibilizar de manera muy clara esa necesidad de intermediarios.

Volvamos al sendero educativo. Un profesor catalán, Marc Schmidt, anunció hace unos días que dejaba su puesto de trabajo con mensaje viral en Twitter. Por el tono de las respuestas, parecía describir la situación de muchos docentes en la ESO: «Hoy, en una clase de segundo totalmente fuera de control, agitados, gritando […] le digo a un alumno, esto es una locura, me contesta: “Calla, te pagan para que nos aguantes”. […] Hasta aquí he llegado. Dignidad 0». ¿Tiene esto solución, don Gregorio?

Ese es otro dato de la realidad. Mira, las propuestas educativas y las leyes de educación no tienen ninguna posibilidad de éxito si no cuentan con la complicidad activa de los docentes. Es algo elemental. Pero lo que ocurre es que los docentes viven los debates políticos sobre educación con una perplejidad enorme y no se sienten identificados. A esto se añade, además, que los políticos son interinos, pero ellos van a seguir dando clase gobierne quien gobierne.

Si observamos los cambios en política educativa de los últimos años no nos puede extrañar, si somos honestos, que un docente se inhiba un poco ante las nuevas normas, muchas de las cuales no entiende, como sucede con los criterios de evaluación en secundaria, por ejemplo. Visito muchos centros y constato esa perplejidad: “Y esto, ¿cómo se hace?”, te dicen. Por si esto fuera poco, además se ha producido un aumento considerable de la burocracia. Entonces, resulta comprensible que los docentes pasen de los continuos cambios legislativos y digan “vete a saber las normas que tendremos de aquí a dos años”.

Nunca pongo en duda las buenas intenciones de los legisladores, pero cuando hacemos tantos cambios las leyes educativas se viven como algo provisional y acaban perdiendo credibilidad. ¿Por qué comprometerme con ella? Es la pregunta que se hacen muchos docentes, y yo les entiendo.

¿Los españoles podemos tener esperanza en que alguna vez se produzca un acuerdo político general que dé estabilidad a la educación en nuestro país?

Te iba a decir que no, pero dejémoslo en que lo dudo mucho. Cada vez es más difícil que ese acuerdo se produzca porque nuestro sistema escolar ha permitido que cada autonomía haya adquirido a lo largo de los años unas dinámicas e inercias propias. Como decía el Conde de Romanones, que fue político: “Haced vosotros las leyes y dejadme a mí la normativa”. Así, las leyes se hacen en Madrid, pero las normativas se aplican desde las comunidades autónomas y eso ha ido creando trayectorias distintas.

Usted suele mojarse mucho cuando le entrevistan en algún medio; hace poco decía en una entrevista que la sobreprotección de los hijos era una “forma de maltrato”. ¿Teme que algún día lleguen a cancelarle los nuevos vigilantes de la corrección moral?

Enel momento en que hablas, corres el riesgo evidente de ser malinterpretado. Entonces, ¿qué haces? ¿callarte? Pues no me da la gana. Seguiré defendiendo lo que defiendo. Si tienes miedo a meter la pata, no escribas, quédate en casa consumiendo lo que te echen en televisión. Solamente el que es libre puede pensar libremente y equivocarse sin más. Wittgenstein decía que no se puede pensar con verdadera libertad si tienes miedo a hacerte daño o a que te lo hagan. Si eres libre tienes que salir a la intemperie.

Además, en el caso que has traído a colación, sigo creyendo, e insisto, en que la sobreprotección es una forma de maltrato.

¿En qué sentido?

La sobreprotección te incapacita para moverte en el mundo porque estás siempre pendiente de los colchones que ponen a tus padres alrededor para que no te hagas daño. Últimamente me he fijado en que las rodillas de nuestros niños están todas impolutas, no tienen ninguna herida. Esto es algo nuevo. Los niños, reconozcámoslo, se han quedado sin espacios en los que vivir autónomamente sus aventuras sin la directa supervisión de un adulto. No es lo mismo ir con tus amigos al campo, al río o a la playa, que ir con tus padres a una ludoteca. No tiene nada que ver.

Hoy los padres se ‘sobrepreocupan’ de sus hijos. Es muy curioso que las secciones de las librerías que más han crecido son las dedicadas a la crianza y a la autoayuda. Este hecho dice algo de nuestro tiempo. Tenemos que dejar que nuestros hijos desde pequeños asuman sus propios riesgos, que se atrevan, que se equivoquen y, sobre todo, que tengan heridas en las rodillas.

Le concede mucha importancia a que los niños se caigan.

Mira, los barcos no están hechos para quedarse en el puerto sino para salir a alta mar y enfrentarse a condiciones climatológicas difíciles. Pero antes de navegar hay que acabar de construirlos. Con el ser humano es distinto. Los niños y adolescentes tienen que salir a alta mar porque es ahí donde se acaban como personas. A medida que van saliendo, adquieren conocimientos, fortalezas y estrategias. Por eso, un padre que quiere de verdad a sus hijos sabe dotarles de independencia.

No sé si está relacionado del todo lo con lo que dice, pero resulta llamativo que hoy en día se vea a pocos niños ir solos al colegio.

Claro que está relacionado. Recuerdo una charla con padres en Barcelona, en la que pregunté: “¿Qué tiene que hacer vuestro niño si se pierde en la ciudad?”. Se produjo un debate con distintas opiniones, pero yo les dije: “Tiene que preguntar a un extraño”. ¡Madre mía, lo que dije! ¡Cómo iban a decirle eso a su hijo! Es decir, partimos de la idea de que el extraño es un ser peligroso, pero no es verdad, la inmensa mayoría de gente con la que se encuentre ese niño lo querrá ayudar.

Hemos perdido una cierta confianza en nuestro mundo, y por eso trato de llamar la atención siempre que puedo sobre el hecho de que, por primera vez, en la actualidad educamos a nuestros hijos en el miedo al futuro.

Respecto de ese miedo, da la impresión también de que existe una creciente tendencia entre los jóvenes a rechazar al ser humano en sí mismo. La pérdida de esperanza en la comunidad humana, la concepción del hombre como una especie irredimible y tóxica está a diario en la boca de muchos adolescentes, universitarios... ¿Seguimos aún en el pesimismo que embargó a los intelectuales tras las dos guerras mundiales? ¿Auschwitz y los gulags hundieron nuestra autoestima?

Precisamente a esta cuestión tan importante he dedicado mi último libro. ¿Es posible defender hoy al hombre? Yo creo que sí, que es posible e imprescindible. Llevamos ya bastante tiempo generando una visión pesimista del futuro. Tras más de dos siglos, las ilusiones que despertó la Ilustración no se han cumplido y, a consecuencia de ello, el antiguo progresismo que caracterizaba a la izquierda ahora se ha vuelto timorato. Los progresistas ahora tienen ‘progresofobia’ y piden cosas como el crecimiento cero, por ejemplo; hablan de que podríamos ser los últimos humanoides en la tierra. Al mismo tiempo, vemos año tras año que la confianza en la democracia está cayendo en los países más adelantados.

Es decir, tenemos una serie de datos que parecen mostrar que el hombre se ha cansado de sí mismo, de que nos hayamos comportado más como depredadores que como cuidadores del mundo. En ese sentido, existen todos esos discursos del miedo permanente al futuro y creo que hay que combatir esa mentalidad con toda firmeza. Debemos recuperar la virtud de la serenidad porque, quienes reaccionen de esa manera ante los problemas que nos depara el futuro, sean los que sean, ya tienen algo ganado. Los que lo hagan con histerismo, ya tienen algo perdido.

Esa mirada derrotista sobre el hombre y su futuro se percibe también, creo, en muchos relatos de ficción. Sobran títulos para reflejar el nihilismo de muchos films, por ejemplo. Lo digo porque en nuestra Facultad de Filosofía existe una línea de investigación que defiende la idea de un séptimo arte que, sin ocultar las miserias, ponga el énfasis en las posibilidades de lo humano para el bien. Autores que encajarían en esta visión serían figuras como Frank Capra, Mitchell Leisen, Harold Lloyd o John Ford.

Si vas pasando con el mando a distancia películas para ver en una plataforma y caes en una película de Ford creo que es imposible que no te quedes ahí atrapado; pero respondiendo a tu pregunta diría que al ser humano y a todas las cosas humanas se las puede evaluar desde lo más alto que dan de sí, o desde lo más bajo que ofrecen. Al escoger una de esas dos opciones para describir al ser humano, en realidad lo que hacemos es describirnos a nosotros mismos.

Todos los directores que has nombrado -déjame añadir a esa lista a Clint Eastwood- tienen presente de una manera muy clara que el ser humano dista muchísimo de ser perfecto, pero en determinados momentos es capaz de mostrarnos su altura. Hay personas a las que solamente les interesa lo más bajo de los demás; y estoy convencido de que lo más alto no se puede explicar desde lo más bajo. Es decir, ¿desde dónde voy a presentar, a enjuiciar a un personaje? Quienes se regodean en buscar lo más bajo del otro, lo único que hacen es delatarse a ellos mismos.

Me gustaría que hablásemos también de su último libro, que ha mencionado de soslayo. El título es bastante elocuente: En busca del tiempo en que vivimos. ¿Lo ha encontrado o se trata, más bien, de una búsqueda filosófica permanente, dada la inabarcable complejidad del cambiante paisaje humano?

Desde Hegel sabemos que la filosofía siempre llega tarde cuando intenta comprender el mundo, porque cuando intentas captarlo, ya se ha ido, está un paso más allá. Por otra parte, solo tienes acceso a fragmentos del mundo. Y con ellos intentas construir una unidad de lo que somos. Pero, al disponer solo de fragmentos, debes ser cuidadoso tanto con el optimismo como con el pesimismo: no poseemos un conocimiento riguroso del mundo como para saber inexorablemente hacia dónde va a ir.

De la misma manera que tenemos proyecciones del mundo a partir de los fragmentos que conocemos, pasa igual con nuestra alma. Siempre poseemos únicamente fragmentos de nosotros mismos y eso hace muy difícil poder definirnos. La vida de ningún ser humano cabe en una definición; siempre rompe las costuras en las que intentas acotarlo.

Teniendo en cuenta esa doble consideración, sigo pensando que, por muy fragmentaria que sea nuestra visión del todo, el único ser que existe y se pregunta por ese todo tiene motivos para el optimismo.

Saca usted a relucir el concepto de alma, que hoy no suena muy bien en los oídos de muchos intelectuales, don Gregorio.

No soy responsable de que la desinformación de algunos les lleve a despreciar un término esencial en toda la filosofía antigua o en el psicoanálisis, por ejemplo. ¿Qué es el cristianismo, entre otras cosas, sino un proceso permanente de profundización del alma? Es cierto que el alma es un concepto problemático, pero, intentando evitar las dificultades que entraña, resulta que nos acabamos acogiendo a conceptos mucho más problemáticos, como el yo, el sujeto, la conciencia o el cerebro.

El alma, lo sabemos desde hace milenios, tiene una propiedad que no tiene ninguno de esos conceptos, la de elevarse y verse a sí misma desde arriba. Es decir, podemos preguntarnos desde los fragmentos de lo que somos quién queremos llegar a ser. El alma es, básicamente, la instancia en la cual lo mejor que podemos llegar a hacer se dirige a la inercia de lo que somos. No encuentro un concepto más riguroso para para expresar esto.

Soy muy platónico y creo que el día que la cultura occidental renuncie al alma, renunciará a lo más importante: el cuidado de sí o la ‘epimeleia’, como lo decían los griegos. Por eso uno de mis filósofos de cabecera es el checo Jan Patocka, que se opuso al régimen comunista de su país defendiendo la idea de que el cuidado del alma es una tarea del hombre individual, no del Estado. Defender que el alma es una instancia particular sobre la que yo tengo responsabilidad es defender la libertad, la responsabilidad, la democracia, el derecho, la justicia y la moralidad.

El otro día en la eucaristía, el presbítero decía que el amor es el deseo más profundo del alma humana, que los hombres estamos hechos para amar y ser amados. ¿Qué le parece a usted?

Creo que la necesidad primaria del hombre es sentirse a sí mismo portador de algún valor, y si no eres amado, es imposible que te sientas de ese modo. Si sientes ser “nada”, la vida desaparece. Tienes que apreciarte a ti mismo. Erasmo de Rotterdam hablaba de la filautía, el amor a uno mismo, como algo imprescindible. ¿Qué ocurre? Que el valor de ti mismo no te lo puedes dar tú. Yo no puedo decirme que soy el mejor delantero de la historia de España; y la gente me diría, con razón, que estoy desquiciado. Por eso, necesitamos que el valor nos lo den los demás, reconocerlo en la mirada de otros. Es lo que yo llamo la copertenencia.

De todos modos, ese sacerdote tiene razón en una cuestión esencial. En la Primera epístola de san Juan, el apóstol afirma: «Quien dice que está en la luz y aborrece a su hermano está aún en las tinieblas. Quien ama a su hermano permanece en la luz y no tropieza». Así, el amor nos sitúa en la luz y el no amor, en la sombra. Pero es que, además, esa luz es la de Dios. Por tanto, resulta que en el amor nos encontramos con la manifestación del amor de Dios en el otro.

En la misma epístola aparece aquello tan genial de Juan que Benedicto XVI recoge al comienzo de su encíclica Deus caritas est, y que consideraba la formulación sintética del cristianismo: «Hemos conocido el amor de Dios». Por eso un cristiano cabal no debe tener miedo al futuro. Ha conocido ya el amor de Dios.

Decía antes que es usted muy platónico y he recordado que, hablando de su nuevo libro en Radio Nacional, afirmó que se sentía contemporáneo de Platón. Como no explicó lo que eso significaba se lo pregunto: ¿se siente un poco fuera de lugar en este mundo o es que cree al filósofo griego perfectamente insertable en 2023? 

No, con eso quiero decir que Platón me sirve de gran ayuda para entender este mundo, del mismo modo que me sirven otros filósofos antiguos como Aristóteles. También el Siglo de Oro me sirve para entender España. Me considero contemporáneo de Lope, Quevedo y Calderón, porque me dotan de palabra y mi objetivo final es ‘empalabrar’ el mundo, como decía un monje de Monserrat. Para ello debes abrirte a todas esas voces.

Por otra parte, mi perspectiva sobre la historia es contraria a la de quien mira el pasado desde un presente orgulloso que se considera capaz de enjuiciar todo lo anterior. Al mismo tiempo que tiene miedo a lo que pueda venir, esta sociedad está llena de novólatras, gente que quiere ir todo el santo día corriendo detrás del viento. Pues bien, yo quiero otra cosa. No creo bajo ningún concepto que haya alguien que escriba mejor que Prust simplemente porque haya escrito después de él.

De la misma manera que para observar la corriente de un río tienes que verla fluir desde la orilla, para contemplar la historia necesitas verla desde una cierta perspectiva. Platón me proporciona categorías esenciales para entender algo en lo que creo cada vez más firmemente, que el hombre no es un ser de temporada. No vamos cambiando de hombres cada dos por tres, existen permanencias antropológicas. En el fondo, las aspiraciones de las personas permanecen idénticas desde que tenemos conciencia de lo humano. Me parece una perspectiva mucho más acertada que la del que confunde lo nuevo con lo bueno.